Le Corde Stressate Non Vanno D'accordo?

Da xuser, 16 Nov 2012.

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Da xuserSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 01:59 #1
 
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Scusate la intromissione in questa sezione. Ho una domanda ... che non saprei dove collocare. Se non va bene qui, forse in OT o argomenti vari, non saprei, anche se si tratta di acustica.
Strimpellando su chitarra e su web ho scaricato delle ottime app per accordare gli strumenti. Posso dire che certe sono fatte molto bene e sono accurate. È incredibile pensare che quello che limitava mr Hounsfield premio nobel per l'invenzione della TAC, era il calcolo della trasformata di Fourier (l'operazione che permette di ricavare lo spettro di frequenze da una sequenza temporale, ad esempio), per i limiti dei computer dell'epoca e adesso questi conti li fanno i telefonini!
Vabbeh vengo al dunque: sappiamo che quando pizzichiamo una corda essa ha diversi modi di vibrazione che insieme danno il suono. Sarebbe quindi errato considerarlo una nota ma piuttosto un accordo: se pizzico il La di una chitarra ottengo una fondamentale a 110 Hz dove la corda si muove con la massima escursione al centro, in corrispondenza del 12esimo tasto, ma anche tutta una selva di multipli pari e dispari, 220, 330, 440, 550..... che corrispondono ad altre modalita di vibrazione della corda con uno o piu punti di nullo lungo lo sviluppo della stessa. Classico esempio gli armonici sul 12esimo che ammazzano tutti i dispari e quindi dato che i pari sono (almeno il 220 e 440) sempre dei LA, la nota è quasi "pura". Sul 7 invece che divide la corda in 3 l'armonico ammazza la fondamentale ed i pari ed il primo è quindi 330, un MI. In figura la corda libera, un armonico al 12 e al 7.
La domanda è: quando uso l'accordatore esso mi indica il contributo piu intenso, ad esempio la prima a 110, ma mentre il suono si estingue solitamente il peso relativo dei vari contributi cambia e viene a dominare la terza 330.
Ora a parte il fatto che mi indica A e poi E, quello che ho notato è che quando una corda è vecchia e un po' usurata non c'è verso di accordare tutte le componenti, cioè se accordo la prima, la terza è fuori e viceversa. Cos'è che determina questo? Forse un cambio del peso per unita di lunghezza della corda lungo lo sviluppo? Cioè in altre parole è disomogenea?
L'uso del capotasto mi sembri peggiori in fretta le prestazioni della corda, determina forse degli stiramenti degli stress che ne cambiano le proprieta in modo disuniforme?  
Scusate la lunghezza ma necessitava di un introduzione...  

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Ultima modifica di xuser il Ven 16 Nov, 2012 02:06, modificato 1 volta in totale

Modificato da xuser, Ven 16 Nov, 2012 02:06: Aggiunta figure
 
Da artistaSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 12:23 #2
 
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non ne avrei idea Rolly, l'unico strumento che suono oltre al clacson è il campanello

credo Simgagliardi possa aiutare.

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Massimo


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La differenza fra genialità e stupidità, è che la prima ha i suoi limiti.

 
Da ChristianSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 14:15 #3
 
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Rolly ho letto tutto tentando di capire qualcosa.
Chairamente non so risponderti ma sono sempre affascinato dalle tue comptenze.

Citando Andrea: "ignorante in generale e nello specifico"  

Ultima modifica di Christian il Ven 16 Nov, 2012 14:16, modificato 1 volta in totale

 
Da xuserSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 15:23 #4
 
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Grazie Max, condivido con te gli strumenti che riesco a suonare... Non ho detto che "suono" la chitarra, tantomeno che lei viene suonata.... Piuttosto lei, nonostante la mia azione di disturbo, suona, ed io sono quello suonato!

Christian come sopra: competenze....compulsive insistenze forse? compassionevoli desistenze?
Ti ringrazio ma non sono competente, sono semplicemente curioso e molto "stonato"... Mi affascinano queste cose e non ti dico la più bella: ho fatto il giro del laboratorio con l'accordatore per vedere le componenti sonore del rumore delle macchine, cercando di riconoscere il numero di giri delle parti rotanti. Ipotesi: non sai se della troncatrice sia il motore o la lama che causa vibrazioni? C'attacchi un piezo lo metti nel microfono di un telefonino e vedi ...  
 
Da SimgagliardiSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 15:46 #5
 
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Rolly allora partiamo dal presupposto che la chitarra come strumento nasce scordato...cioè mi spiego...non è uno strumento che può essere accordato alla perfezione...infatti spesso si parla di intonare una chitarra piuttosto che accordarla.
Le frequenze avanzando sul manico posso essere meno precise per tanti motivi...manico non settato alla perfezione, tasti(fret metallici) usurati, meccaniche (cavicchi per accordare) usurati e mani soprattutto! facendo vibrare la corda a vuoto le armoniche sono libere di uscire piene...mentre quando suoniamo una nota sul manico utilizzando anche la sinistra noi premendo cambiamo di molto la frequenza...inanzitutto la corda non va mai piggiata o premuta (tantomeno con forza) ma le dita vanno appoggiate col peso della mano che è pienamente sufficiente...(praticamente te ne accorgi se c'è tensione sul pollice) il pollice non serve a dare forza o sostegno alle dita della sinistra ma serve solo per dare equilibrio...quindi puoi esercitarti provando a far suonare le note sul manico appoggiando le dita col peso della mano e tenendo lontano il pollice dal manico...la mano deve "addormentarsi sulla tastiera".
Altro suggerimento molto valido le dita della sinistra non vanno mai a intervenire al "centro del tasto" ma in corrispondenza del fret successivo...lì c'è l'intonazione corretta, non al centro.
L'usura delle corde è fondamentale...le corde usurate si riempiono di micro sporcizia che gli impedisce di vibrare e far uscire tutte le armoniche di cui è capace in modo corretto.
Non ultimo problema è la fattura dello strumento, uno strumento con bei legni, costruito bene, con buone meccaniche e settato bene sia al manico che al ponte con la giusta tensione delle corde in base alla grandezza e all'utilizzo che se ne fa( per esempio io suono con accordature aperte perciò in ogni brano accordo la chitarra in modo diverso su quasi tutte le corde...ci vuole un settaggio fatto a regola d'arte...difficile trovare anche chi lo sa fare)non sarà mai precisissimo proprio al millesimo( roba quasi impercettibile)...ma una chitarra da studio o di fascia media non si accorderà mai precisa precisa...
Comunque ribadisco non è importante la chitarra non è fatta per questo...l'importante è che sia intonata cioè che suoni bene e coerente a se stessa...che gli accordi o le note siano tutti intonati in tutto il manico...Le misurazioni le lasciamo ai fisici!!!!
Ciao Simone

P.S. in conclusione le corde vanno cambiate molto spesso se suoni tanto tanto anche una volta al mese...c'era un periodo le cambiavo una volta ogni 20 giorni su tre chitarre...questo non solo per il suono che esce attufato e non intonatissimo ma anche per i fret che possono essere rovinati suonando in continuazione con corde sporche che effettuano un'operazione di microlimatura del ferro( la sporcizia si sviluppa soprattutto sotto la corda).
Ogni volta che le cambi devi pulire bene il manico con uno spazzolino in modo da rimuovere lo sporco...la scordatura può dipendere anche da come metti le corde se ci fai lo strozzo a cravatta o no...quello le blocca impedendo tanti movimenti.
-2 la chitarra va imparata a suonare senza tensione...cosa molto rara da trovare nei musicisti anche nei professionisti a volte...quando si suona braccia, mani, dita e schiena devono essere rilassatissime non ci deve essere tensione alcuna...ci vuole molto per capire come fare e bisogna starci attentissimi...però una volta capito suonare è un'altra cosa.

Ciao ancora Simone scusa se sono stato prolisso...ma qui sono un esperto!

Ultima modifica di Simgagliardi il Ven 16 Nov, 2012 15:52, modificato 1 volta in totale

 
Da xuserSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 17:48 #6
 
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Grazie Simone! Contavo su una tua risposta
Simgagliardi ha scritto: 
Rolly allora partiamo dal presupposto che la chitarra come strumento nasce scordato...cioè mi spiego...non è uno strumento che può essere accordato alla perfezione...infatti spesso si parla di intonare una chitarra piuttosto che accordarla.


se ti riferisci alla scala temperata, ho presente. Non sapevo della differenza tra intonato ed accordato,

Citazione:
Le frequenze avanzando sul manico posso essere meno precise per tanti motivi...manico non settato alla perfezione, tasti(fret metallici) usurati, meccaniche (cavicchi per accordare) usurati e mani soprattutto! facendo vibrare la corda a vuoto le armoniche sono libere di uscire piene...mentre quando suoniamo una nota sul manico utilizzando anche la sinistra noi premendo cambiamo di molto la frequenza...inanzitutto la corda non va mai piggiata o premuta (tantomeno con forza) ma le dita vanno appoggiate col peso della mano che è pienamente sufficiente...(praticamente te ne accorgi se c'è tensione sul pollice) il pollice non serve a dare forza o sostegno alle dita della sinistra ma serve solo per dare equilibrio...quindi puoi esercitarti provando a far suonare le note sul manico appoggiando le dita col peso della mano e tenendo lontano il pollice dal manico...la mano deve "addormentarsi sulla tastiera".
Altro suggerimento molto valido le dita della sinistra non vanno mai a intervenire al "centro del tasto" ma in corrispondenza del fret successivo...lì c'è l'intonazione corretta, non al centro.
L'usura delle corde è fondamentale...le corde usurate si riempiono di micro sporcizia che gli impedisce di vibrare e far uscire tutte le armoniche di cui è capace in modo corretto.
Non ultimo problema è la fattura dello strumento, uno strumento con bei legni, costruito bene, con buone meccaniche e settato bene sia al manico che al ponte con la giusta tensione delle corde in base alla grandezza e all'utilizzo che se ne fa( per esempio io suono con accordature aperte perciò in ogni brano accordo la chitarra in modo diverso su quasi tutte le corde...ci vuole un settaggio fatto a regola d'arte...difficile trovare anche chi lo sa fare)non sarà mai precisissimo proprio al millesimo( roba quasi impercettibile)...ma una chitarra da studio o di fascia media non si accorderà mai precisa precisa...

Qui andiamo sul difficile perchè le mani hanno dei problemi e... La chitarra pure, andrebbe probabilmente regolata, ha un "action" esagerata, anche se ho letto delle recensioni buone su questa serie di classiche yamaha.. , intendiamoci, a te farà sorridere perchè saranno considerati dei giocattoli rispetto agli strumenti che usi tu. La faccenda corde usurate è molto interessante e non credevo si rovinasssero cosi in fret(ta). La sporcizia che si accumula ... in fondo potrebbe far aumentare il peso o le proprietà elastiche localmente.. Rendendo disomogenea la corda e facendola oscillare diversamente in terza rispetto alla fondamentale... Grazie!
Citazione:

Comunque ribadisco non è importante la chitarra non è fatta per questo...l'importante è che sia intonata cioè che suoni bene e coerente a se stessa...che gli accordi o le note siano tutti intonati in tutto il manico...Le misurazioni le lasciamo ai fisici!!!!

Già, hai ragione   ho il vizio di misurare tutto e cercare una spiegazione per ogni "fenomeno" anche quello che sembra insignificante. Il fatto è che mi piacerebbe saper fare troppe cose...  Tra cui saper suonare, mi basterebbe al 5% di quello che sai fare tu.  
I fisici sono impiccioni su tutto, non sentirai mai dire loro la musica lasciamola ai musicisti, perchè ti smontano lo strumento per vedere perchè suona  

Citazione:

P.S. in conclusione le corde vanno cambiate molto spesso se suoni tanto tanto anche una volta al mese...c'era un periodo le cambiavo una volta ogni 20 giorni su tre chitarre...questo non solo per il suono che esce attufato e non intonatissimo ma anche per i fret che possono essere rovinati suonando in continuazione con corde sporche che effettuano un'operazione di microlimatura del ferro( la sporcizia si sviluppa soprattutto sotto la corda).
Ogni volta che le cambi devi pulire bene il manico con uno spazzolino in modo da rimuovere lo sporco...la scordatura può dipendere anche da come metti le corde se ci fai lo strozzo a cravatta o no...quello le blocca impedendo tanti movimenti.
-2 la chitarra va imparata a suonare senza tensione...cosa molto rara da trovare nei musicisti anche nei professionisti a volte...quando si suona braccia, mani, dita e schiena devono essere rilassatissime non ci deve essere tensione alcuna...ci vuole molto per capire come fare e bisogna starci attentissimi...però una volta capito suonare è un'altra cosa.

Preziosissimi consigli, grazie. Riguardo al rilassamento muscolare, magari in chat ti dico perchè mi è difficile ...
Citazione:
Ciao ancora Simone scusa se sono stato prolisso...ma qui sono un esperto!


Che, scherzi? Sono cose interessantissime dette da un professionista, e ti scusi? Per me, forum permettendo, se scrivi un trattato è tutto oro. Magari ... se quando hai tempo mi descrivi come si fa lo strozzo a cravatta per bene, te ne sarei grato...

Grazie di nuovo, ciao!
 
Da SimgagliardiSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 19:10 #7
 
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Certo rolly...sulla classica non si fa lo strozzo...almeno che so io...si fa sulle elettriche e sulle acustiche...Comuqnue che yamaha hai? io di solito a chi inzia gli faccio prendere una yamaha c40 che costa poco ed ha un ottimo qualità prezzo...tu non so quando suoni, però non sono per niente male come chitarre...certo per quella fascia di prezzo...
Io dopo tanti tanti annio che suonavo ho trovato questa mossman del 1977 la provai me ne innamorai...sentii un differenza di armoniche con le chitarre che avevo suonato fin ora disarmante! una profondità di suono e una rotondità meravigliose...tanti dicono che sembra un pianoforte!!La aMO!
 
Da xuserSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 21:02 #8
 
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Oops non ho capito cos'è lo strozzo, pensavo fosse l'attacco al ponte che mi da qualche problema...
Ho in gentilissimo prestito questa , che penso sia a tempo indeterminato dato che è di un parente molto prossimo che non la usa. Una seconda chitarra acustica mi ha permesso di provare le differenze e penso che mi piacerebbe una cosa "intermedia" come larghezza del manico, magari a spalla mancante. In negozio ho avuto in mano una martin ma non mi ha sedotto come avrei pensato....e poi per il mio livello sono soldi buttati. Quindi restitusco l'acustica (grazie ad un amico del circuito dei forum legnosi che è stato generosissimo) e mi "tengo" la yamaha. Che anch'essa in mano mie è sprecata....  

Ciao!
 
Da SimgagliardiSesso: Uomo Inviato: Ven 16 Nov, 2012 21:13 #9
 
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La yamaha non è male anzi!
Le martin belle sono le D28 però bisogna provarne tante perchè quelle che fanno ultimamente ne fanno una buona e dieci no!
Qui ti mostra cosa intendo per strozzo a cravatta...che non so come si chiama tecnicamente...
 
Da GbeppeSesso: Uomo Inviato: Sab 17 Nov, 2012 11:13 #10
 
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Salve ragazzi,
premetto che non sono un fisico, ma avevo imparato ad accordare le mie chitarre da ragazzino; poi ho iniziato con il pianoforte e, come tutti i proprietari di strumenti musicali ... ho maneggiato un po'.

Dopo alcune visite dell'accordatore professionista, ho cercato di fare da me, devo dire con discreti risultati.
Questa premessa perchè credo che le corde della chitarra, benchè poche, volendo fare un lavoro accurato, richiedano la stessa attenzione di quelle del pianoforte.
Si parte da DO4 (quello centrale) con accordatore oppure dal LA centrale con un diapason. Il pianoforte ha, per buona parte, 3 corde per nota. Quindi si accorda la prima stoppando le due, poi all'unisono la seconda e poi la terza fino ad ottenere all'orecchio un'unica nota. Fatta la parte centrale delle sette note si provano alcuni accordi, prima senza alterazioni ( DO, FA SOL), e si controlla la sonorità dell'accordo; poi con le alterazioni (tasti neri) RE, MI, in ultimo il SI. Quindi si regolano gli accordi (triadi) ad orecchio perchè il suono sia progressivo nella scala.
Per ottenere una buona sonorità nella chitarra, ritengo quindi che dopo l'accordatura delle singole corde, si debba verificare la sonorità degli accordi e regolare di fino le corde che risultano essere "fuori dal coro". Ricordo che dopo l'accordatura, e sentito l'accordo di RE (p.e.) era quasi sempre necessario regolare ancora il MI cantino per ottenere un'accordo con una giusta sonorità.
Infine si provano le settime (4 note al piano). Buona parte del lavoro deve comunque essere fatto ad orecchio. Credo sia utile, anche per i chitarristi, dare una lettura ai testi sul "temperamento equabile" e "buon temperamento". In pratica non è detto che le corde e la loro vibrazione deve essere smpre e comunque lagata all'onda sonora legata al tono precedente, ma è molto importante applicare piccole variazioni (fisiche) di accordatura alle corde in modo che il suono consecutivo di note ed accordi (anche nelle 7me e nelle diminuite) risulti armonico all'orecchio umano.
Nella chitarra esiste, come detto, una peculiarità data dal musicista ... ogni dito è differente quindi pressione, posizione possono influenzare la sonorità. Ogni chitarrista dovrebbe accordare la sua chitarra, mai suonare una chitarra accordata da altri!
Spero di non aver messo troppa carne al fuoco e sopratutto non troppa confuzione, vista la brevità.
Saluti

____________
Beppe

 
Da Macigno Inviato: Sab 17 Nov, 2012 13:34 #11
 
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X G Beppe
 in pratica dici di pizzicare la prima corda tenendo ferme le altre per evitare armoniche scordate?
Quando pizzico la prima corda per cominciare ad accordare non ho un parametro sulle altre corde, quindi meglio tenerle ferme. Quando la prima corda è accordata passo alla seconda lasciando libera quella già accordata?
Aggie capite buone?
Ciao
M.
 
Da SimgagliardiSesso: Uomo Inviato: Sab 17 Nov, 2012 13:58 #12
 
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Sisi macigno confermo quello che dice beppe!
Questa tecnica si chiama muting si usa anche mentre si suona per azzittire le corde che non ci interessano e dare ritmiche...mutando una nota si può decidere la durata e quindi non deve durare per forza all'infinito all'interno di un arpeggio...tipo pianoforte...è una tecnica molto complessa
 
Da xuserSesso: Uomo Inviato: Sab 17 Nov, 2012 14:25 #13
 
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Grazie delle vostrre risposte.
Capisco bene che sia importante stoppare le corde non interessante all'accordatura, da un punto di vista fisico quello che succede è che se la frequenza di quella stimolata (o i suoi multipli!) è vicina a quelle delle altre ( o ai suoi multipli) le mette in vibrazione e se, com'è probabile mentre sto accordando, non sono proprio uguali si producono i cosidetti "battimenti" cioè suoni caratterizzati da 2 frequenze, una modula l'altra, ... Poniamo sto regolando il La a 110, il cui Mi a 330, facciamo conto faccia oscillare il Mi che però è scordato e oscilla a 334, la sovrapposizione sara' un suono a 332 cioè una via di mezzo, modulato da 2 hz, in pratica il volume (del mi) va su e giu...
Questa è pure una tecnica di accordatura in principio, perche io posso regolare il Mi "scordato" fino a far sparire questa oscillazione del volume. Non ho idea se sia usata in pratica....
Interessante la regolazione fine che dice Beppe, nella pratica mi torna l'esempio che fa per il Re ... Ma non mi sono chiari i fondamenti di questa manovra ...
Se io faccio un re maggiore sulla chitarra nella posizione base il mi cantino è un fa# ma se lo faccio al 5 fret il mi cantino è un la e se lo faccio al 10 fret è un re.... In sostanza se io regolo il mi cantino per ottenere il suono ottimale sul re (base) come risultano gli altri? Come possono queste regolazioni andare bene per tutti gli accordi e tutte le sequenze di strumming?
Dipenderà forse che ho una visione troppo "matematica" della musica?
 
Da SimgagliardiSesso: Uomo Inviato: Sab 17 Nov, 2012 14:32 #14
 
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Semplicemente sono rivolti degli accordi...quindi le voci si spostano all'interno dell'accordo...quindi analizzando i voicing le note al canto sono: nel primo caso una terza, nel secondo una quinta e nell'ultimo la fondamentale...però nell'accordo le voci che suonano sono sempre le stesse...il risultato è che cambiando gli addendi il risultato non cambia... a livello sonoro...ma a livello di gusto si...l'orecchio sente con più facilità le estremità  degli accordi cioè il basso e la nota al canto...perciò cambiando la nota al canto e di conseguenza anche la nota al basso l'accordo rimane lo stesso...ma  ha un "colore" del tutto diverso!
Poi è il gusto a decidere se utilizzarne uno o pure un'altro
 
Da xuserSesso: Uomo Inviato: Sab 17 Nov, 2012 15:06 #15
 
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Ok Simone questo mi è chiaro, ma la mia domanda è diversa. ditemi se ho capito giusto:
Una accordatura "strumentale" non è del tutto soddisfacente perchè ci sono queste differenza di temperamento, e sono necessarie delle regolazioni fini. Evidentemente queste esulano da quanto indicano gli strumenti, altrimenti questi sarebbero perfettamente adeguati allo scopo. Poniamo quindi che il fa# del re debba essere corretto per un resa ottimale dell'accordo.
Come puo'  questa modifica andar bene per gli altri accordi che contengano, come nota piu acuta, il suddetto fa#, ad esempio gli accordi di fa# , si-, la6', sol7+, e un valanga di altri
Se fosse una modifica "universale" sarebbe incorporabile in uno strumento e saremmo daccapo...

PS mi piace questo video di Vi Hart http://www.youtube.com/watch?v=i_0DXxNeaQ0
 

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